この記事のポイント…
- マサヤのうっかり案内人出しミスより、マリガンミスの方が100万倍罪重い
- シャドバにおけるマリガンミスは、リーサル逃しで勝ちを負けにすることよりも重い罪
- マリガンが準備すれば100％ミスなくせるとかエアプにもほどがあるだろ
403: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:36:27.14 ID:VfDaVcYP0
隼人の言うことめっちゃ分かるわ
マサヤのうっかり案内人出しミスより、マリガンミスの方が100万倍罪重い
隼人の言うことめっちゃ分かるわ
マサヤのうっかり案内人出しミスより、マリガンミスの方が100万倍罪重い
416: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:38:18.04 ID:VfDaVcYP0
隼人は別に取り繕ってるわけじゃないでしょ
本気でマサヤより隼人自信の方が罪重いと思ってるから言ってるだけ
終盤のうっかりミスで勝ち逃すより、マリガンミスする方が致命的で責められるべきミスなのは確かだよ
隼人は別に取り繕ってるわけじゃないでしょ
本気でマサヤより隼人自信の方が罪重いと思ってるから言ってるだけ
終盤のうっかりミスで勝ち逃すより、マリガンミスする方が致命的で責められるべきミスなのは確かだよ
431: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:40:10.52 ID:VfDaVcYP0
シャドバにおけるマリガンミスは、リーサル逃しで勝ちを負けにすることよりも重い罪
シャドバにおけるマリガンミスは、リーサル逃しで勝ちを負けにすることよりも重い罪
436: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:40:50.63 ID:j9In99nH0
マリガンとか全くわかってないわ未だに
上振れ期待キープばっかしてる
マリガンとか全くわかってないわ未だに
上振れ期待キープばっかしてる
441: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:41:49.98 ID:ysFhfGw70
流石にマリガンミスよりリーサル逃しのが罪重いだろ
流石にマリガンミスよりリーサル逃しのが罪重いだろ
465: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:46:17.93 ID:VfDaVcYP0
>>441
リーサル逃しはさ、どんだけ頑張って練習しても絶対にほんのわずかな割合で発生しちゃうんだよ
複雑な道程を辿ってきたうえで、その特定の状況で90秒しかない中でプレイを考えなきゃいけないわけだから
でもマリガンってさ、事前に研究すれば100%ミスを無くせるはずなんだよ
そしてシャドバにおける初手ってのは最終ターンにまで影響を及ぼすぐらい重要なもの
つまり費用対効果が飛びぬけて高い場面なんだよなマリガンって
そこを怠るのは本当に罪が重い
勝つ気が無いと言われてもしょうがないぐらい
>>441
リーサル逃しはさ、どんだけ頑張って練習しても絶対にほんのわずかな割合で発生しちゃうんだよ
複雑な道程を辿ってきたうえで、その特定の状況で90秒しかない中でプレイを考えなきゃいけないわけだから
でもマリガンってさ、事前に研究すれば100%ミスを無くせるはずなんだよ
そしてシャドバにおける初手ってのは最終ターンにまで影響を及ぼすぐらい重要なもの
つまり費用対効果が飛びぬけて高い場面なんだよなマリガンって
そこを怠るのは本当に罪が重い
勝つ気が無いと言われてもしょうがないぐらい
481: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:50:44.37 ID:ysFhfGw70
>>465
言うほどマリガンで100％ミス無くなるか？
高コス固まって三枚返してさらに事故るなんて誰しも経験あるだろ
練習で改善の余地があるのはマリガンよりリーサル計算なんだからプロはこっち突き詰めろよ
>>465
言うほどマリガンで100％ミス無くなるか？
高コス固まって三枚返してさらに事故るなんて誰しも経験あるだろ
練習で改善の余地があるのはマリガンよりリーサル計算なんだからプロはこっち突き詰めろよ
491: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:53:52.20 ID:VfDaVcYP0
>>481
ここで言うマリガンのミスっていうのは、マリガン後に良くない初期手札でスタートすることじゃない
マリガン前に、その試合の勝利確率が最も高くなるように、どのカードを返してどのカードをキープするかを正しく選択すること
その結果悪い初期手札になってもたまたま運が悪かっただけ
正しい選択をしたかどうかが大事
>>481
ここで言うマリガンのミスっていうのは、マリガン後に良くない初期手札でスタートすることじゃない
マリガン前に、その試合の勝利確率が最も高くなるように、どのカードを返してどのカードをキープするかを正しく選択すること
その結果悪い初期手札になってもたまたま運が悪かっただけ
正しい選択をしたかどうかが大事
497: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:56:11.84 ID:jVlDmtAa0
>>491
お前さっきから長々語ってるけど公開制におけるマリガンは事前に決めとけ悩むな考えるなはＳＯＳの時代からずっと言われてるけど
>>491
お前さっきから長々語ってるけど公開制におけるマリガンは事前に決めとけ悩むな考えるなはＳＯＳの時代からずっと言われてるけど
512: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:00:17.81 ID:PH9Mr0tfd
>>491
正しい選択をしたとしても運で事故ることはままあるし、正しい択を取っても返ってきたカードやドロー次第で戦局は大きく変わる
勿論相手によって正しい択が決まってる以上ミスするのはプロとしておかしいが、確実な勝ちを逃しあまつさえ逆リーサルを取られるリーサル逃しより重い罪とは到底思えんな
こっちの方が対処しようがあるんだから
詰め将棋みたいなもんだろ。怠慢だよ
>>491
正しい選択をしたとしても運で事故ることはままあるし、正しい択を取っても返ってきたカードやドロー次第で戦局は大きく変わる
勿論相手によって正しい択が決まってる以上ミスするのはプロとしておかしいが、確実な勝ちを逃しあまつさえ逆リーサルを取られるリーサル逃しより重い罪とは到底思えんな
こっちの方が対処しようがあるんだから
詰め将棋みたいなもんだろ。怠慢だよ
554: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:10:50.67 ID:VfDaVcYP0
>>512
対処しようがあるし怠慢なのはマリガンミスの方だと思うけどな
特にプロリはデッキ公開性なんだし、マリガン前のたった初期手札3枚の組み合わせでどうキープするのかが正しいかぐらい事前に全パターン考えて置けるはずだろう
一方リーサル逃しを事前準備で全部予習するなんて無理
ゲーム終盤の盤面や手札状況なんてとんでもない場合の数になるんだから
例えるなら、マリガンってのは原理で、リーサル逃しは応用問題ってところだ
応用問題は全てを事前に予習することなんて不可能だし、短時間で正解導けなくてもしょうがない
でも原理知らなかったら論外なわけで
同じように、マリガンミスしてる試合は論外、点数付けるなら0点
それぐらい罪重い
>>512
対処しようがあるし怠慢なのはマリガンミスの方だと思うけどな
特にプロリはデッキ公開性なんだし、マリガン前のたった初期手札3枚の組み合わせでどうキープするのかが正しいかぐらい事前に全パターン考えて置けるはずだろう
一方リーサル逃しを事前準備で全部予習するなんて無理
ゲーム終盤の盤面や手札状況なんてとんでもない場合の数になるんだから
例えるなら、マリガンってのは原理で、リーサル逃しは応用問題ってところだ
応用問題は全てを事前に予習することなんて不可能だし、短時間で正解導けなくてもしょうがない
でも原理知らなかったら論外なわけで
同じように、マリガンミスしてる試合は論外、点数付けるなら0点
それぐらい罪重い
607: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:22:54.62 ID:ysFhfGw70
>>554
自分はマリガンミスを全く擁護していないぞ
公開制な以上プロがミスする方がおかしいのは言われんでもわかってる
それでもやはり運が多分に絡み結局引きにも左右されるマリガンとリーサル逃しを比べマリガンの方が罪が思いとは思えんよ
試合終盤をさも複雑怪奇みたいに語ってるがそれ将棋やチェス程複雑か？自分は多くて７手詰め位の感覚なんだがね
数学みたいに問い1ミスると以降全て終わるものと一定以上運の絡むマリガンを同一視するのは違うと思う
まあお前とわかり合うのは無理だろうからこれで終わりだ
>>554
自分はマリガンミスを全く擁護していないぞ
公開制な以上プロがミスする方がおかしいのは言われんでもわかってる
それでもやはり運が多分に絡み結局引きにも左右されるマリガンとリーサル逃しを比べマリガンの方が罪が思いとは思えんよ
試合終盤をさも複雑怪奇みたいに語ってるがそれ将棋やチェス程複雑か？自分は多くて７手詰め位の感覚なんだがね
数学みたいに問い1ミスると以降全て終わるものと一定以上運の絡むマリガンを同一視するのは違うと思う
まあお前とわかり合うのは無理だろうからこれで終わりだ
638: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:29:10.10 ID:VfDaVcYP0
>>607
レスバにおいて最後に自分の言いたいことだけ言って「これで終わりだ」はルール違反だぞ
そのセリフはすべての反論を諦めて相手の言うことを「もうそれでいいよ」って受け入れた上で言わないと
>それでもやはり運が多分に絡み結局引きにも左右されるマリガンとリーサル逃しを比べマリガンの方が罪が思いとは思えんよ
俺はプレイングの後に運がからもうが絡むまいが、最適な一手を選んでない限りはミスであることに変わりは無いと思う
そしてマリガンミスの方がより基礎的な段階で頻出する（というか毎試合発生する）場面において発生しうることでしかも100%予防可能
一方リーサル逃しってのはより応用的で出現頻度の低い場面でかつ100%予防することは不可能
よって俺はマリガンミスの方が罪が重いと思う
>試合終盤をさも複雑怪奇みたいに語ってるがそれ将棋やチェス程複雑か？
少なくともマリガンっていう初期手札たった3枚しか要素の無い状況よりはずっと複雑だよ
>>607
レスバにおいて最後に自分の言いたいことだけ言って「これで終わりだ」はルール違反だぞ
そのセリフはすべての反論を諦めて相手の言うことを「もうそれでいいよ」って受け入れた上で言わないと
>それでもやはり運が多分に絡み結局引きにも左右されるマリガンとリーサル逃しを比べマリガンの方が罪が思いとは思えんよ
俺はプレイングの後に運がからもうが絡むまいが、最適な一手を選んでない限りはミスであることに変わりは無いと思う
そしてマリガンミスの方がより基礎的な段階で頻出する（というか毎試合発生する）場面において発生しうることでしかも100%予防可能
一方リーサル逃しってのはより応用的で出現頻度の低い場面でかつ100%予防することは不可能
よって俺はマリガンミスの方が罪が重いと思う
>試合終盤をさも複雑怪奇みたいに語ってるがそれ将棋やチェス程複雑か？
少なくともマリガンっていう初期手札たった3枚しか要素の無い状況よりはずっと複雑だよ
447: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:43:05.60 ID:/MDneVDqd
シャドバはマリガンが重要すぎる
シャドバはマリガンが重要すぎる
472: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:48:05.25 ID:j9In99nH0
マリガンはhasuの全対面かいたブログみて諦めた
マリガンはhasuの全対面かいたブログみて諦めた
494: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:55:14.01 ID:s1T0XVJ10
プレミよりマリガンミスが悪いのはるもいも言ってたな
マリガンなんて事前に考えておくべきものだし
プレミよりマリガンミスが悪いのはるもいも言ってたな
マリガンなんて事前に考えておくべきものだし
499: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 21:56:38.62 ID:tOuE/8HX0
いつかのGxGの配信でプロリ直前はプラクティスでマリガンの素振りするとか言ってたな
いつかのGxGの配信でプロリ直前はプラクティスでマリガンの素振りするとか言ってたな
516: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:01:48.53 ID:6vHfNmQ90
マリガンが準備すれば100％ミスなくせるとかエアプにもほどがあるだろ
相手の脳の思考からでる電波から相手がなにをマリガンするかを感じ取る必要がある
リーダー毎先行後攻だけで決めればいいわけじゃない。実質択は無限にある
相手のマリガンによって自分のマリガンを変えるプレイングが必要
まあオールドタイプには理解できんだろうけどね
マリガンが準備すれば100％ミスなくせるとかエアプにもほどがあるだろ
相手の脳の思考からでる電波から相手がなにをマリガンするかを感じ取る必要がある
リーダー毎先行後攻だけで決めればいいわけじゃない。実質択は無限にある
相手のマリガンによって自分のマリガンを変えるプレイングが必要
まあオールドタイプには理解できんだろうけどね
525: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:04:27.73 ID:Sn2VLMArM
>>516
ほんこれ
プロなのに頭にアルミホイル巻かないのはナメプとしか思えない
全員二重三重のｶｯﾁｶﾁに巻くべき
スポンサーはアルミホイルメーカーにしてどのメーカーが一番思考奪取されにくいか競わないとな
>>516
ほんこれ
プロなのに頭にアルミホイル巻かないのはナメプとしか思えない
全員二重三重のｶｯﾁｶﾁに巻くべき
スポンサーはアルミホイルメーカーにしてどのメーカーが一番思考奪取されにくいか競わないとな
609: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:23:14.60 ID:ugekFCf6d
勝つか負けるかギリギリのところでリーサル逃すのはダメだけど圧倒的優勢の時に逃すのは別にいいじゃん
勝つか負けるかギリギリのところでリーサル逃すのはダメだけど圧倒的優勢の時に逃すのは別にいいじゃん
618: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:24:30.10 ID:jVlDmtAa0
>>609
圧倒的優勢で逃すやつが勝つか負けるかギリギリのところでリーサル決めれるとおもうか？
>>609
圧倒的優勢で逃すやつが勝つか負けるかギリギリのところでリーサル決めれるとおもうか？
629: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:26:52.33 ID:ugekFCf6d
>>618
俺もよくやるからわかるんだけど圧倒的優勢な時ってリーサルあるか検討すらしないんだよね
>>618
俺もよくやるからわかるんだけど圧倒的優勢な時ってリーサルあるか検討すらしないんだよね
632: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:27:27.64 ID:AIDyuqJGa
>>629
だからそんな下手くそなんだろうがゴミ虫
>>629
だからそんな下手くそなんだろうがゴミ虫
641: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/18(月) 22:29:16.05 ID:j9In99nH0
>>618
お前も勝ちを確信して計算もせずに適当にプレイする時あるだろ？
つまりプロ失格
>>618
お前も勝ちを確信して計算もせずに適当にプレイする時あるだろ？
つまりプロ失格
参照元：https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/dccg/1574076400/
リーサル逃しは90秒間のことだから起こってしまうのはまだ仕方がない
でもマリガンの基準を事前に決められていないってのは、それまでの練習時間全てを無駄にしてるようなもんだから最低だ
ガイジどもが語ってるね
マリガン長文ガイジやべーな
マリガンは事前に決めれるからそれを怠るのは罪深いってのは万里ある
ただ相手の構築や趣味趣向まで考慮して全部網羅するのは現実的じゃないってのもある
何気に同じデッキでもマリガン把握の差で勝率はダンチやしなぁ
分かる
マリガンはデッキ公開制のプロなら、特に予めカードの優先順位や方法を決めておけるから、そこを怠るのはただの怠慢だし、明らかにおかしいことするのは大問題
リーサル逃しは時間制限あるから、全て想定しきるのは無理だし、程度によって変わるから、ミスの酷さによってはマリガンより罪が重い時もあるが、マリガンより全然軽い場合も当然ある
さすがに異常者のフリしてる暇人だろ
子ども向けゲームにここまでマジになる奴なんているわけない
マリガンミスの方が罪重いやろ
試合全体に影響あるしマリガンの方が簡単で事前に考えることも出来るんやぞ
マリガンが一番実力出るって上位プレイヤーはサービス開始初期からずっと言ってる
初期の頃から超越キープして導き戻すウィッチとかケル戻すネクロとか運命キープするエルフとか多すぎたし
マリガンミスは引き次第でプラスになるかもしれないがリーサル逃しは確実な勝利を逃してるんだからマイナスしかないだろ
そもそもどっちのミスの方がレベルが高いとかどうでもいい議論な気しかしないが
やっぱあの一戦は伝説だったんやなって…
ここで語られてたのってデッキ公開性だからこそだよね。
ランクマで意味無い議論だよね。だって相手エルフでリノ用にマリガンしたら自然でフルボッにされるってよくあるし
それでもドラゴン相手に後攻取ってクルトキープするか？
しないだろ
全盛期アーサーロイヤルを思い出せ
マリガンでアーサーキープしていただろ
自然かエイラかにもよるけど、エイラの場合元々勝ち目無いからワンチャン盤面返せないお祈りでキープするよ。上振れ狙うしかないし。
後アーサーロイヤルはエルフでやってたから分かんない。
2コスガウェインアーサーだとキープしたんじゃないの？
お前こそアーサーロイヤル思い出せ。あの時のロイヤルのドロソって何？
全部マリガンして欲しいカード探しにいくか、高コストカードが手札に集中したら嫌だな、とか思って2コスとかを1枚キープするかで割と迷う
レスバしてるやつ、
「初期手札から何を残すか（最初の3枚で判断しろ派）」で語ってる奴と「マリガン後どんな手札になるか（最後の3枚が大事派）」で語ってる奴いるから一ミリも噛み合ってないじゃん
やっぱシャドバって手帳だわ
リーサル逃しが90秒って考えがそもそも頭悪い
前のターンや相手のターン何考えてんの？
ながら作業でやってるわけじゃないのに、ましてやプロ()を名乗るならねぇ
基本は低コスフォロワー狙い。
低コスト多いデッキなら、２コス流して、キーカード狙い。
エイラのためならフルマリガン。
後攻なら除去スペル 進化持ち 先行ならドロソはキープ。
俺のマリガン方法はこれ。
マリガンが重要なんて誰でも知ってるけど数値化はされてないな
経験則でやってる人がほとんどだと思う
相手のマリガンの枚数によって、自分のマリガンを変えない(相手のマリガンを見ていない)人が多数だろうし研究の余地はあるな
2016年に既にあるじがやってる
相手のマリガン枚数なんて見えないのにどうやって考慮するんですかね
3年前で時が止まってるんだろうな
相手が自分と近い知能の場合はなw
マリガンが重要ってのは分かる
マゼルベインみたいなキーカード一枚キープしたら手札が激重になったなんてよくあることだし
でも引けなきゃどうしようもないのも事実だしミスを100％なくせるなんてありえない
そもそもマリガンのミスって何だよ
2コス無いのに全マリしないのがミスなのか？序盤動けないけどキーカード多いからキープするのがミスなのか？
人によって考え方が違うんだから、明らかにおかしいマリガンしてない限りミスはないと思う
個人的に麻雀が近いと思う、マリガンは切り方、リーサルは和了
無理して高め目指して振り込むよりも、逆転できるのに対面が切った稗を和了り損ねて上家がツモって和了れませんでした、っていうほうが罪は重いと思う
麻雀で言えばマリガンは相手の手を判断する要素がない初手番で何切るかのみが該当するんでは？
完全な初手は牌効率と何局目かと現在の点差から狙うべき役の方針で決まる
捨て牌読みとか表情とかからの心理読みとか他３人の手の想定が入る余地がないし
その時の複雑な状況を考慮する必要なしに事前にデジタルに想定出来る部分だから色々言われてるわけでしょ
マリガンでミスどうたら言ってる奴は手札自分で選んでんのか？
妥協キープだったり強気マリガンだったりでミスとかもあんのに
意味分からんわ
マウントだけ取ろうとして長文ガイジとかドン引きする
引いてくるカードを選べるわけじゃないしなー
っつーか、自分のミスがどうこうは知らんけど1-6のｇｍを庇うような言動はさすがにないわ。隼人はチームが強くなる切っ掛けを自分から壊しに行ってる。プロはただの仲良しクラブじゃないだろ…マリガンミスが-10点ならリーサル逃しは-9点、どっちもｋｓだぞ！！マサヤは戦績もｋｓだしこの環境下で母なる君ケアを怠る無能＆無能＆無能や
その妥協キープか強気マリガンでいくかの判断のところでしょ
その後実際に何を引くかは関係なく
デッキ公開制で相手のデッキ全部わかってるから事前に方針立てとけって言われてる
例えばネクロなら初手ルベルキープありだけど相手がリノって確定してる場合はなしって話では
リーサル逃しのが致命的に決まってるやん、相手の喉元剣突きつけてるのに気づかないんやで？マリガンなんていい剣選ぶとかそういう段階やろ
罪が重いとかいう話ならどっちかわからんけどな、リーサルは難易度だいぶピンキリやし
俺もこの考えだな。
デッキ公開性で戦うプロにとって、どっちが罪が重いか、なら議論の余地があるが、
どっちが致命的かって言われたら、本来勝利するはずだった所に黒星付けるリーサル逃しのミスだろう。
いやリーサル逃して負けたからって言い訳すんなよw
勝ち負けが決まる瞬間のリーサルの方が重要に決まってんだろw
そんなんだから運だけ雑魚なんて言われんだよw
勝てた試合すら逃す雑魚がみっともない言い訳してんじゃねーよw
マリガンなんて全部トップで解決すればいい運バースなんだから関係ないだろ
先行取って全て都合のいいカード引き続けないと”プロ”にはなれんぞ
リーサル逃さないのなんて当たり前の上でマリガンのほうが重要でしょ
毎回ランキング上位にいる人なんてまさにマリガンでただしいカード選択できる人たちだろうし