この記事のポイント…
- 今まで先攻ゲーを押し付けたことのない者だけが先攻に石を投げなさい
- 低コス有能レジェをバラ撒いたおかげで先攻バースを助長しデッキの値段は上がったというわけか
- ゴブリーで学習してくれたのかと思ったらマーズとか出してるからもう改善は期待できない
387: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:23:07 ID:uca
決勝の運ゲほんまどうにかしてほしいなぁ
5戦全部やらせてくれるだけでいいのに1回負けたら終わりってあかんでしょ
さっきも決勝挑戦したらヴァンプミラーで相手先行こっち後攻で
2T糸雲→3T復讐悪魔→4Tベルフェをお互い全く同じ動きして5T目で復讐悪魔ベルフェ進化で負けた
これを運ゲと言わずなんというんだ、毎回グランプリは相手がぶん回って初戦負けるからストレス溜まるわ
一勝さえできたら後は負けてもいいのに
決勝の運ゲほんまどうにかしてほしいなぁ
5戦全部やらせてくれるだけでいいのに1回負けたら終わりってあかんでしょ
さっきも決勝挑戦したらヴァンプミラーで相手先行こっち後攻で
2T糸雲→3T復讐悪魔→4Tベルフェをお互い全く同じ動きして5T目で復讐悪魔ベルフェ進化で負けた
これを運ゲと言わずなんというんだ、毎回グランプリは相手がぶん回って初戦負けるからストレス溜まるわ
一勝さえできたら後は負けてもいいのに
388: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:24:09 ID:uca
復讐悪魔ベルフェ進化じゃなくて復讐悪魔ダジェネ進化だった
復讐悪魔ベルフェ進化じゃなくて復讐悪魔ダジェネ進化だった
390: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:32:00 ID:L2F
ミラー対策したらええんでないの(適当)
ミラー対策したらええんでないの(適当)
391: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:40:53 ID:xyu
今まで先攻ゲーを押し付けたことのない者だけが先攻に石を投げなさい
今まで先攻ゲーを押し付けたことのない者だけが先攻に石を投げなさい
392: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:45:49 ID:n3K
シングルエリミネーションのイベントとかやったら狂人でそうやな
シングルエリミネーションのイベントとかやったら狂人でそうやな
393: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:47:18 ID:QxN
レヴィとかルーンとかパラケルススとか
そういう後攻有利カードもっと増やせばええのにな
先攻出し得カードが多すぎる
レヴィとかルーンとかパラケルススとか
そういう後攻有利カードもっと増やせばええのにな
先攻出し得カードが多すぎる
394: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)02:58:48 ID:rLj
結構前にも話したことだけど
序盤のフォロワーのインフレが昔に比べて激しいから
焼け石に水だよ
極端な話を言えば進化解禁前に「お前はもう死んでいる」みたいな感じになっているから
根本的にどうしようもない
結構前にも話したことだけど
序盤のフォロワーのインフレが昔に比べて激しいから
焼け石に水だよ
極端な話を言えば進化解禁前に「お前はもう死んでいる」みたいな感じになっているから
根本的にどうしようもない
395: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)03:06:09 ID:QxN
先攻は北斗
後攻は南斗って感じなんやね
北斗の拳読んでないから知らんけど
先攻は北斗
後攻は南斗って感じなんやね
北斗の拳読んでないから知らんけど
396: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)03:13:23 ID:9X6
低コス有能レジェをバラ撒いたおかげで先攻バースを助長しデッキの値段は上がったというわけか
低コス有能レジェをバラ撒いたおかげで先攻バースを助長しデッキの値段は上がったというわけか
397: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)03:14:14 ID:yJT
ていうかパラケルススとかメーテラとか単体で見たら既にぶっ壊れなのに先行有利改善してないしこれ以上ぶっ壊れ作りようがない希ガス
ていうかパラケルススとかメーテラとか単体で見たら既にぶっ壊れなのに先行有利改善してないしこれ以上ぶっ壊れ作りようがない希ガス
398: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)03:16:54 ID:QxN
はえ～、じゃあもう先攻バースって治らんのか
フロフェンあるから後攻有利という時代が懐かしい
はえ～、じゃあもう先攻バースって治らんのか
フロフェンあるから後攻有利という時代が懐かしい
399: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)03:41:00 ID:rLj
初期の頃は今ほど序盤のフォロワーの差が無かったことと
後攻に手札1枚増加と手札上限増加ってテコ入れがあったことで修正していたけど
今とは状況が違うからねぇ
その後のレヴィルーンの頃もあれはウィッチという手札枚数が多いほど有利なウィッチデッキが
後攻有利なカードを持っていたというのもあったから
また何かしらシステム的なテコ入れがほしいとは思うんだけど
pickとの兼ね合いやシステム的な変更は一気に先攻後攻の差の調整が難しいから踏み切れないのかね
初期の頃は今ほど序盤のフォロワーの差が無かったことと
後攻に手札1枚増加と手札上限増加ってテコ入れがあったことで修正していたけど
今とは状況が違うからねぇ
その後のレヴィルーンの頃もあれはウィッチという手札枚数が多いほど有利なウィッチデッキが
後攻有利なカードを持っていたというのもあったから
また何かしらシステム的なテコ入れがほしいとは思うんだけど
pickとの兼ね合いやシステム的な変更は一気に先攻後攻の差の調整が難しいから踏み切れないのかね
402: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)04:04:59 ID:n3K
ピックなんかもそうだけど、カードパワー低いと進化の重みが違うからな
まあシステム自体が後攻にアド渡してるし、下手に後攻ゲーになるよりはまだましかもしれない
ピックなんかもそうだけど、カードパワー低いと進化の重みが違うからな
まあシステム自体が後攻にアド渡してるし、下手に後攻ゲーになるよりはまだましかもしれない
403: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)04:36:46 ID:hK2
フォロワーで戦うデッキやとどうしても先行ゲーになるわね
進化権が来て反撃に向かう頃には敵の盤面に三体のフォロワーが並んでいて自分のライフが5点削れてるなんてこともザラや
フォロワーで戦うデッキやとどうしても先行ゲーになるわね
進化権が来て反撃に向かう頃には敵の盤面に三体のフォロワーが並んでいて自分のライフが5点削れてるなんてこともザラや
404: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)04:58:04 ID:ZbO
ゴブリーで学習してくれたのかと思ったらマーズとか出してるからもう改善は期待できない
ゴブリーで学習してくれたのかと思ったらマーズとか出してるからもう改善は期待できない
413: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)07:58:48 ID:KDg
確かに進化は0コスで+2/2して突進を付与するカードとも言えるしインフレに伴って相対的に弱くなってくんやな
確かに進化は0コスで+2/2して突進を付与するカードとも言えるしインフレに伴って相対的に弱くなってくんやな
414: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)08:07:16 ID:Eck
フォロワーが強くなってるってのは相対的に除去が強くなってると言えるかもしれんな
なんか経済学みたいな話になってきたから経済学と数字に自信ニキがいたらフォロワーと除去の価値を数値化してみるのも面白そうやね
フォロワーが強くなってるってのは相対的に除去が強くなってると言えるかもしれんな
なんか経済学みたいな話になってきたから経済学と数字に自信ニキがいたらフォロワーと除去の価値を数値化してみるのも面白そうやね
415: 名無しさん@シャドウバース速報 2018/07/30(月)08:12:28 ID:KDg
序盤に後攻がアド取り返せる2コス3点減らし続けるの本当無能だわ
しかも2コス3点生成するフォロワーは増やすとか何がしたいんやろ
序盤に後攻がアド取り返せる2コス3点減らし続けるの本当無能だわ
しかも2コス3点生成するフォロワーは増やすとか何がしたいんやろ
もうほんとこの先攻ゲーをなんとかして欲しい。明らかに俺の方が不利な状況だったのに結局強いフォロワーが先に出て明らかにひっくりかえしてんだよな。 pic.twitter.com/d9fU6lCKDT
— せな(@Astg_SeNa)Mon Jul 30 01:38:08 +0000 2018エロメンコはやってる民としても否定出来ない先攻ゲーではあるけど続けてしまう…
— 愬見 さるたん(@saruto1saibo)Mon Jul 30 00:08:38 +0000 2018ロイヤルミラーが先攻ゲー過ぎて同情する
— 寡黙な紅葉(@Kamokunamomiji)Sun Jul 29 23:24:43 +0000 2018結局シャドバって先攻ゲーやんな。1年経っても変わってねえし。これは変わんねえんだろうなぁ。
— J.カイン.K（仮）(@JKapibara1)Sun Jul 29 15:22:44 +0000 2018ランクマ潜ってきたけどやっぱり先攻ゲーだった
— こばやし(@_Kbys__)Sun Jul 29 12:44:09 +0000 2018さすがにちょっと…先攻ゲーやんって一言で終わっちゃうのはなんとも言いにくいなぁ
— あまぴ(@7230amakurap)Sun Jul 29 10:29:26 +0000 2018ローテは先攻強すぎるけど、アンリミは流石に理不尽がすぎるからそもそも別ゲー
— 銀髪吸血鬼Necroth(@necroth0002)Sun Jul 29 09:39:54 +0000 2018久しぶりにローテやったんですけど先攻ゲー過ぎて草超えて森ですね
— 凝縮された過疎(@kaso_sv)Sun Jul 29 08:14:15 +0000 2018参照元：http://open.open2ch.net/test/read.cgi/onjgame/1532833444/
進化権を先攻3個後攻4個にして後攻2ターン目から進化可能にしないか？先後格差は大きくなってるけど昔よりは「進化が勝利のカギ！」にはなってる気がする
222フォロワーの存在がネックだな
アンリミ復讐ヴは後攻でも強いわ。
アンリミは先攻後攻あんまり関係なくて相手より回った方が勝つ感じ
フロフェンあるから後攻有利なんて時代は無いぞ
先に乙姫セージしたほうが強いんだから
後攻が強かったのはドロシーがレヴィルーン＆+1枚多い手札でスペブ・ドロシーにアクセスしやすくなって
リノエルフがエルプリとフィーナ進化でバリュー出せたROB時代だけだよ
stdからクイブレ不屈フェンサーホワパラのムーブやミラーの事考えても先行大正義だったよね
まぁフロフェンが他のプライズに比べて圧倒的に強かったから先行で超強い後攻でもフロフェン風神乙姫セジコマでフォロワー処理強要しながらリソース切れ待つだけで勝てるデッキだった印象
初期手札が増えた後は先行でフェンサーで上から取れて
乙姫セージもできるミッドロイヤルミラーですら実は
後攻の方が勝率が高かった
当時の試合数多くて工作が難しいシャドログ見ても後攻側がミラー戦
少しだけど勝ち越してる
冥府エルフにいたっては後攻側が大分有利だったりする
それだけ先行が事故ったってだけの話なんだけどね
今のミッドロイヤルとかガチで事故らんから
そりゃ先行有利になりますわ
①お手軽強力ファンファーレの出しすぎ
②盤面に圧をかける低コスシステムフォロワー
この2つがなくならない限り永遠に後攻が有利にはならん。
それこそ後攻を有利にするにはレヴィ紅蓮ルーン並の動きが出来ないと話にならない。
後攻復讐ヴの理想ムーブは４Tナルメア進化だから
先攻４Tベルフェの理想ムーブに後攻４Tベルフェで返したら理想ムーブ外してるんだから負けるよ
独自性もクソもない汎用性の高いだけのレジェゴールドを作りすぎたからだろ
このゲームAOE減りすぎ&ファンファーレ強すぎで基本的に先置いたもん勝ち
さっさとコイン実装しろ
先攻勝率9割以下なのに先攻ゲーなの？そんなんじゃ甘いよ
ローテは処理札が落ちても追加されないし先行ムーブが返せないから先行ゲーだけど
アンリミはパワカが過ぎて上振れ相性ゲーだから後攻でも勝てるんだよなぁ
まあ後攻有利になったらなったで後攻有利直せって言われるだろうしどうしようもないなこの問題
レヴィルーンあっても後攻微有利だったからまず無いし安心していいよ
先に動けるって相当な有利なのよ
ROB全盛期の話なら今と同じ後攻取ったらガッツポーズ時代だぞ…
冗談抜きでツイッターやこのアフィが参考にしてる2chのスレで
後攻取るかどうかのジャンケンなんていわれていて
当時盛んに行われていたスレ上でのフレ戦でも
後攻取った方側がその時点でシャドウバース上手いってあおりが付いてたくらい
実際の数字としてもこんなもん
当時の母数が高くある程度の信頼性のあったシャドログより
STDナーフ後：先行勝率49.6% 後攻勝率50.4%
DRK*******：先行勝率46.9% 後攻勝率53.1%
ROBナーフ前：先行勝率46.9% 後攻勝率53.1%
ROBナーフ後：先行勝率48.1% 後攻勝率51.9%
TOGナーフ前：先行勝率53.7% 後攻勝率46.3%
TOGナーフ後：先行勝率53.2% 後攻勝率46.8%
WLDナーフ前：先行勝率54.6% 後攻勝率45.4%
WLDナーフ後：先行勝率53.7% 後攻勝率46.3%
TCGとしちゃだいぶまともな先攻勝率なんだがな
問題は先攻理想ムーブが理不尽ってことであって、先攻勝率じゃないってことに気づく人が少なすぎる
・クソつよファンファーレと疾走の存在
・出したターンで大打点与えるようなフィニッシャーが多い
・進化よりファンファーレのほうが優秀な効果持ちが多い
進化全部切った後は進化時フォロワー全部腐るのがよくない
テンポが早すぎて&低コストの除去が弱すぎて終盤4/3/4置いてる間に殺されるのが間違い
強力なカードが増えるほどそれを先に出せる先行が有利になるのは当たり前だわよ
もう後攻4ターン目進化が遅く感じる
1ターン早めるかいっそターン制限を取っ払って後攻が進化した次のターンから先行も進化可能にするとか
先攻ゲーはクソだけど後攻ゲーもクソだよ
このゲーム進化システムとかいうものの存在のせいでここの格差はもうどうしようもないけどね
ドロシーレベルでようやく後攻微有利だったんだがお前らドロシー大嫌いだよな
先行有利是正するなら全クラスにドロシー級の軸を追加しなきゃならんのだが
別にあれほど壊さなくても、ガウェインだってミラーの後攻が捲れる要素として評価された
必要なのはコストの踏み倒しだよ、進化権を使ってコスト軽減する効果がいる
運営がいつまでも踏み倒しをウィッチの特権みたいに作ってるのが悪い
全クラス4T進化でコスト踏み倒していけば先攻有利も少しはマシになる
何言ってるん
ガウェインが活躍してた時期だって先攻ゲー先攻ゲーうるさかったやん
とりあえず後攻マリガン４枚にしないか？
ルール根本から変えるの難しいけど
それ位ならアプデもそんなに労力無いだろうし
常にPPで優位に立たれてるからなぁ
コイン導入が一番シンプルな解決策だと思うんだが、難しいんかね
①手札枚数+1
②進化権3つと進化ターン4ターン目
これが後攻の利点
まず①に関しては誤差。ドローカードやエンハンスが初期より増え、先行での事故がそこまででもなくなった
またフィニッシャーが増えすぎて手札枚数の優位性がでる前にゲームが終わる。後攻はひたすら相手の処理に回されるのにコンシード気味に戦うことすらできない
②に関しては追加カードで改善する気は多少見られるがやはり厳しい。ロイヤルなんかは進化で盤面を取り返せるのはメイジーくらいなもので先行ゲーを極める
EP3つ残ってる状態で進化したら〜的なクソ強い効果を付ける
いい
運ゲーなのが問題なのであって先攻側が返せないようにするだけじゃ
問題の核（運ゲー）が解決されてないんじゃ
ゴブリンでよく言われるスタッツ問題と、ファンファーレ(疾走)問題でしょ。先行は先に動いて顔面削るなり上からスタッツ有利で取るなりできて、進化権お互い使い終わる頃には出し得ファンファーレやフィニッシャー飛んでくるからね。
疾走ついてない相手ならスペルや突進で取れるけど、大抵アグロやフィニッシャーは疾走または即時効果だから防ぎようがない。
守護はバーンや突進で無意味にされるシーンも多いから、結局アグロ以外にはほぼ無意味だしね
MtGと違って毎ターン自動でPP増えるんだからそりゃ圧倒的に先攻有利でしょ
あっちは土地事故あるし土地を出すにも手札使うけどこっちは10t目までは勝手にPP増えるんだから先に高コス出せる先攻が有利じゃなきゃ逆におかしい
アンリミでレディとかヴィーラとかナルメアとか、後カリオストロもかな、こいつらがブイブイ言わせるようになって先攻ゴブリン置くだけのカスアグロが消えたら途端に先攻ゲーじゃなくなった
過去に後攻が有利だったのは後4レヴィ紅蓮ルーン時代
答え出てるじゃん
アグロと超越と過度に後攻有利にし過ぎるスペブがなくなれば健全化するよ
ターン開始時に最大PPが4以上なら手札を1枚捨てないと最大PPが増えないようになれば、理不尽ファンファーレの出現が相当遅くなると思う。
先行が勝つ時ってつまり先行が1T多く行動してるわけだから
後攻側は体力が0になると即敗北ではなく、返しのターンで先行の体力を0にすれば引き分けとか超過して与えたダメージが多いほうが勝ちとかあればいんじゃないかな
それで全ての問題が解決するわけでもないし調整も必要だろうけど
レディグレイとナルメアあたりはナーフ必要ねーな後攻でも有利取れる数少ないカードだぞ
先攻の初手を2枚（ドロー込み3枚）にしたらどうかな。
事故率が上がるし、例えば先攻アーサーキープみたいなマリガンは難しくなるんじゃないかな。
有能ファンファーレが癌化してるまであるかもなぁ
なんで後攻握ったのに先攻と同じムーブして先攻有利すぎるって喚くんだろうね
これが後攻がベルフェでなくてナルメア進化でも圧倒的に負けてるならともかく
ナルメア進化なら相手の盤面掃除して悪魔とナルメア残る有利盤面だよね
それ結局先攻5ターン目ディアボで捲られるやん
そもそも相手の盤面にベルフェ悪魔残ってたらナルメア悪魔残らないでしょ
相手は事故って自分は理想ムーブの想定だけしてんの？
お互いに2T糸蜘蛛3T悪魔の盤面から先攻ベルフェだから
相手の場に糸蜘蛛悪魔ベルフェ自分の場は悪魔って状態からナルメア進化でベルフェ飛ばして
悪魔で糸蜘蛛ナルメアで悪魔を上からとるから場に悪魔とナルメア残るよね？
先攻は理想ムーブして自分が理想でないならそれは負けるけど
汚れを落とそうと洗剤を使ってその洗剤の粕が新たな汚れになるっていうのを何度もやってしまってる
いや、不味いスープの味を良くしようとして濃ゆい調味料を足して何とかバランスを取ろうとしてるっていうのが近いか
クスリを盛って食べる側の味覚をおかしくすることで解決しようとしてる感じやな・・・
とりあえず3コスト以下で除去強要するようなカードのデザインはやめてほしい
アンリミは嘘でも先行でガン回っても後攻で捲れる可能性あるからな
ローテやとその可能性がほぼないから数値以上に先行ゲーに思える
メインでやってるローテがこの惨状じゃな
運営が先攻の問題を解決する気があるのか、放置決め込むのかそれだけが知りたいわ
モチベに大きく関わる
まぁ次のパック内容で察することはできるだろうが·····。
根が腐ってるのに処置しないんだから放置決め込んでるに決まっとるわな
インフレ豚デザで荒稼ぎして終いや
ネクロ ヴァンプは明らかに進化強いキャラ出てきたじゃん
不遇リーダーだからあまり言われないし見かけないけど
確実に顔を削れて大型疾走や返せないコンボを先に成立させられる
露骨なパワカ、お手軽踏み倒しが消えない限り先行有利はなくならない
後攻、先行で能力変わるカード作ればいいんだよ
今の後攻で強いカードは先行でも使えちまうからな
ローテの話かと思ったらアンリミやん
アンリミなら相手がよほど分回らない限り後攻ってだけで手も足も出ないのは構築とマリガンあたりがガイジなだけだろ
その相手はナルメアにひたすら怯えてるぞ
復讐ミラーは後攻4ｔナルメアの有無でほぼ決まる