この記事のポイント…
- 有名な人(特にプロ)はいつも勝ってる！すごい！シャドバは実力ゲーだ！っていう運営の情報操作に騙されないで欲しい
- シャドウバースのプロリーグを見ていると、しっかり実力でるんだなぁ～と感心する
- あのMTGとか言われる程MTGって高尚なゲームなの？シャドバと同じレベルの運ゲーだと思うけど
430: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:13:33.15 ID:z03wQhgH0
有名な人(特にプロ)はいつも勝ってる！すごい！シャドバは実力ゲーだ！っていう運営の情報操作に騙されないで欲しい。シャドバの有名人百人以上いるし、負けてる人の方が統計的にはかなり多い。有名人の勝利速報とか明らかに大衆に印象づけようとしてるやろ
有名な人(特にプロ)はいつも勝ってる！すごい！シャドバは実力ゲーだ！っていう運営の情報操作に騙されないで欲しい。シャドバの有名人百人以上いるし、負けてる人の方が統計的にはかなり多い。有名人の勝利速報とか明らかに大衆に印象づけようとしてるやろ
438: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:15:28.71 ID:z03wQhgH0
シャドバなんて運ゲーなんだからさ。そーいうゲームと思って楽しみなよ。
自分は実力あるみたいなアピールしてなんか意味あるの？大会の戦績とか見せつけてマウントとりにくるやつ頭おかしいと思う。大会で優勝する人はその大会で一番運のいい人ですよ。威張らないでください。プロでもないんだから。
シャドバなんて運ゲーなんだからさ。そーいうゲームと思って楽しみなよ。
自分は実力あるみたいなアピールしてなんか意味あるの？大会の戦績とか見せつけてマウントとりにくるやつ頭おかしいと思う。大会で優勝する人はその大会で一番運のいい人ですよ。威張らないでください。プロでもないんだから。
443: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:17:15.31 ID:IAX6hduWa
シャドウバースのプロリーグを見ていると、しっかり実力でるんだなぁ～と感心する。
プロは皆上手い
シャドウバースのプロリーグを見ていると、しっかり実力でるんだなぁ～と感心する。
プロは皆上手い
451: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:20:29.55 ID:IAX6hduWa
シャドバ、プロリーグでもプレミたくさん見てると実力ゲーだなってなるな。プレミがそのまま負けに直結すること多い
シャドバ、プロリーグでもプレミたくさん見てると実力ゲーだなってなるな。プレミがそのまま負けに直結すること多い
445: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:18:11.68 ID:z/SLG1X8d
あのMTGでもコントロールよりもアグロのほうがプレイング必要だからな
見た目は脳死で並べたり出したりするデッキのほうがプレイングいる
あのMTGでもコントロールよりもアグロのほうがプレイング必要だからな
見た目は脳死で並べたり出したりするデッキのほうがプレイングいる
448: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:19:23.66 ID:z03wQhgH0
あのMTGとか言われる程MTGって高尚なゲームなの？シャドバと同じレベルの運ゲーだと思うけど
あのMTGとか言われる程MTGって高尚なゲームなの？シャドバと同じレベルの運ゲーだと思うけど
452: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:20:43.54 ID:1fDNM8Lg0
>>448
この世で存在するゲームの中で最も複雑らしいぞ
>>448
この世で存在するゲームの中で最も複雑らしいぞ
459: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:22:49.93 ID:z03wQhgH0
>>452
あり得ないね😂
世界中のゲームを全部知り尽くして比較できる奴は何者なんだ？(笑)
>>452
あり得ないね😂
世界中のゲームを全部知り尽くして比較できる奴は何者なんだ？(笑)
464: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:24:29.15 ID:1fDNM8Lg0
>>459
> 研究の結果チャーチルらは、「『MTG』が、現実に存在するゲームの中でもっとも複雑なゲームの一つである」と結論づけた。
ある特定の条件下では、勝利のための最善手のアルゴリズムを導き出すことができないことが証明されたという。論文では、これを現実世界に勝利戦略の決定が計算不可能なゲームが存在することを証明する最初の結果、とまとめている[8]。
最初に報じた『MITテクノロジーレビュー』は、「全てのゲームは計算可能でなければならない」という仮定に反証した最初の現実世界のゲームだとしている[9]。
>>459
> 研究の結果チャーチルらは、「『MTG』が、現実に存在するゲームの中でもっとも複雑なゲームの一つである」と結論づけた。
ある特定の条件下では、勝利のための最善手のアルゴリズムを導き出すことができないことが証明されたという。論文では、これを現実世界に勝利戦略の決定が計算不可能なゲームが存在することを証明する最初の結果、とまとめている[8]。
最初に報じた『MITテクノロジーレビュー』は、「全てのゲームは計算可能でなければならない」という仮定に反証した最初の現実世界のゲームだとしている[9]。
485: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:35:29.81 ID:z03wQhgH0
>>464
最善手ってカードゲームじゃそもそも導けないでしょ相手の構築も手札も見えないんだから
不確定情報まみれの状態で計算させて複雑とか言われてもねぇ……この研究チームだったら将棋囲碁よりシャドウバースの方が複雑なゲームって結論出すかもな😂
>>464
最善手ってカードゲームじゃそもそも導けないでしょ相手の構築も手札も見えないんだから
不確定情報まみれの状態で計算させて複雑とか言われてもねぇ……この研究チームだったら将棋囲碁よりシャドウバースの方が複雑なゲームって結論出すかもな😂
489: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:36:21.04 ID:1fDNM8Lg0
>>485
でも運要素ある麻雀でも人間より強いAI出来てるじゃん
>>485
でも運要素ある麻雀でも人間より強いAI出来てるじゃん
502: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:37:56.52 ID:z03wQhgH0
>>489
じゃあそのAIも運で勝ってるだけじゃん？知らんけど
>>489
じゃあそのAIも運で勝ってるだけじゃん？知らんけど
518: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:39:32.43 ID:1fDNM8Lg0
>>502
確率が絡むAIは株とか気象とかの計算にも使えるから需要あるんだよ��
>>502
確率が絡むAIは株とか気象とかの計算にも使えるから需要あるんだよ��
580: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/11/19(火) 20:44:21.79 ID:z03wQhgH0
>>464
＞論文では、これを現実世界に勝利戦略の決定が計算不可能なゲームが存在することを証明する最初の結果
そんな複雑な話ではない、もっと簡単な話がある。 【じゃんけんでは、グー・チョキ・パーのいずれを選んでも勝利を確定できない】ということの方がよほど勝利戦略の決定は計算不可能だよ。 MTGを始めとしたカードゲームのそれは、読み合いにより必勝法がないというだけ
>>464
＞論文では、これを現実世界に勝利戦略の決定が計算不可能なゲームが存在することを証明する最初の結果
そんな複雑な話ではない、もっと簡単な話がある。 【じゃんけんでは、グー・チョキ・パーのいずれを選んでも勝利を確定できない】ということの方がよほど勝利戦略の決定は計算不可能だよ。 MTGを始めとしたカードゲームのそれは、読み合いにより必勝法がないというだけ
参照元：https://open.open2ch.net/test/read.cgi/onjgame/1567996962/
読み合いにより必勝法がないから複雑なゲームってことなんだがなぁ
シャドバはシンプルさ故に読み合いの比率がかなり低いのがね（ないとは言わない）
ようは出してみないと分からない運ゲーってことやん
確率的に最善手は存在するけど、これなら上手いはないけど下手はあるシャドバと同じじゃありゃせんか？
人生空虚じゃありゃせんか？
効果を発動するかしないか選べたらもう少し読み合い発生すると思うんだけどな
エンハンスする・しない選べるだけで大分違うよね
MTGは相手に干渉できるシーンが多すぎるから複雑って話だろ
そもそもMTGとシャドバを同じ土俵で比べる事自体頭悪すぎ
シャドバなんて他の作業しながらでも遊べる手遊びみたいなもん
自動マナ
相手ターンに干渉できない
メタが意味を成さない
シャドバが単純だと言われる理由がだいたいこれ
これ
そもそもMTGは土地をデッキに入れる時点でシャドバとは天地の差がある
フォロワーで好きなフォロワー殴れないから有利トレードの概念が攻め側にないからな
止めなきゃライフ０になる状況作るかしないと一方なんて基本取れない
MOMA経験した身からするとMTGも大概だけど新しいキーワード能力の先駆けとなったのは間違いなくMTGなのでそこは評価したいね
なおプレインズウォーカーという糞のかたまり
プレインズウォーカーは失敗だった
オーコ等が禁止カードとなった様にKMRや宮下が生み出す糞カードも禁止してもらいたいものである
MOMA経験した勢ってそれカードゲーム歴20年超えやん
すげえな
MTGwikiにあるゲームは３つのステップに別れてるってやつは笑ったわ
序盤 コイントス(ジャンケン)
中盤 マリガンチェック
終盤 先攻第1ターン
セックスと夢精くらい違う
なるほどな
確かにシャドバ民ってプレイングだの実力って単語大好きだし、まるで無精しただけなのにセックスしたと勘違いしてるみたいだな
そういうデザインで作られてるゲームに対して運ゲーだの単純だの批判してんのって馬鹿じゃねーかと思う
実力ゲー出たら出たらやりもしねーくせに
スマホでやるものじゃないからな
運ゲーじゃないカードゲームなんて構築が完全に意味をなさなくなるわけで
固定山札引いて運ゲー(麻雀)するのと変わらないんだが
頭悪いな
自分はやってなかったけどガッシュベルのカードゲームってそんな感じだったんかね？
そんな感じだったわね。
もうちょいカードパワーしっかり調整してたら割と神ゲーだったと思う。
週に一回はまとめられてコメント釣ってんな
もうゲーム内の対立煽りでは十分な※が稼げなくなってきた
黄昏時やね
みんなが求めてる実力ゲーはまず自分よりレベルの高い相手にほぼ100%勝てない、修練に時間かかる、常に頭フル稼働で集中しなければならないんだからついていける奴そこまで多くないだろ
それでも実力ゲーやりたいなら将棋や囲碁、ぷよぷよとかやってみろよって話
勝てる確率すら計算できないってこと？
それ理論的にどういう状況だよ
シャドバのプロ笑とか自称上級者たちが頑なに実力ゲー言うから運ゲ煽りはやめられねーなｗｗｗ
その癖素人でもしないクソガイジリーサル逃しするからなw
そんなクソガイジは正直煽られて当然だわw
繰り返し得た経験値より運ゲーとカードパワーの方が勝るシャドバが実力ゲーなわけないやろ
今のmtgを擁護するのはいやーキツいっす
mtgはアンリミがまともに機能しているからなぁ
pauperは良いゾォ、ジョージィ。
スタン？そんな粗大ゴミは知りませんねぇ…？？
今度の禁止改定でオーコとか緑のカードがスタン禁止くらったから少しはマシになる…といいなぁ
お手軽強化版エンチャントと化したクソPWが駆逐されない限り難しそう…。オジュタイで殴ってた時代に戻りてぇ…。
単純なのはこのゲームのいいところだと思うけどなあ。ある程度の運要素は初心者でも勝てる可能性があるから一概に悪とも言い難い。
なんで実力者が初心者に運で負けなきゃいけねぇんだよ
と思ったけどスポーツじゃなくてゲームだからそれでいいのかもな、サイゲも商売でやってんだし
そりゃやめた奴は下手くそ！実力ゲーについて行けなくなった奴が増えただけ！って連呼してる上級者様笑から見たら実力全振りゲーだろ…
学習AIにデッキ組ませてみたい
試行過程で変なカードピン挿しとか絶対やるぞ、面白いだろうなぁ
MTGの有名プロがシャドバの方がむずいとか言ってたけどな
まぁ、シャドバのプロがMTGやったらMTGのがむずいって言いそうだが
麻雀でAIが勝ってるって何情報だ？
AIなんて牌効率以外なんもなくね？
人間に勝てるとかないだろ
一回上がれば勝ちとか思ってんのか雀ゲーのラスボスが操作された牌の流れで勝ってるだけで思ってるのか
麻雀は運が絡むが実力は確実にでるぞ
むしろAIが勝てるようになる方が実力ゲーだぞ
人間のやる手牌捨て牌速度からの予測も学習出来る内容だし、確率計算が正確に出来る分試行回数増やしたAIの方が強くなるのは道理
ただしネット上に限る、リアルとオカルト持ち出されると難しすぎ
麻雀は運要素があって初心者にも猛者にワンチャン残せるのがゲームバランスとしていいところだと思うんだよな
ガチの実力だけで遊びたいなら将棋が一番いいし実力ゲーがいいゲームとは別に思ってないのよ
あと木主なんだが麻雀AIでかなり優秀なの出たみたいで知らんくてすまん
マイクロソフトがSuphxというAIを天鳳で打たせて十段に到達してる
天鳳でAI色々打ってるけど牌効率がそこそこできて降りることができる人間よりは圧倒的に強い成績残してるよ。スパフェニの打ち方は牌譜みてて参考になる。
オーコで検索してからMTGを褒め称えとけ
MTGは最近いっきに禁止カード出してやらかしたが
それでもシャドバと比べるのは失礼すぎるほどMTGの方が難しい
シャドバは禁止より応用の効くナーフができる上に枚数もmtgより多く手直ししているのに一向に改善しない罠
MTGも運要素でかいけど、プレイング下手な奴がうまい奴と対戦したら全然勝てんからな
AIが正確に答えを出せないって学習不足なのか、ガチの運ゲーすぎて50:50に賭ける必要があるのか
ブラフの可能性や確率にブレがあるならそれ含めて計算出来るだろうに
ファイターの上位互換は存在しない理論並みのこじつけ理論だよ
簡単に言うとあらゆる可能性を考慮した結果相手もあらゆる可能性を考慮してメタ合戦になるという結論に至るから最適解は導き出せないって理屈
MTGはプレインズウォーカーが無ければなあ
土地がある分事故も多いし、カウンターがむしろストレス要素になったりな
相手ターン手はお膝のゲームに馬鹿にされる紙の気持ちも考えろ
比較するならせめてポケカにしとけ
いやいや、比較するならスタイリッシュ坊主めくりことヴァンガだろう
ちょっと考えたけど、ヴァンガもポケカも不利側の逆転要素あるしやっぱ比べる事が間違ってるわ
ただひたすら捲り強い方が勝つ点で言えばヴァイスが近い気がしてきたけど、ヴァイスプレイヤーからしたら比べられるの不愉快なんだろうな
まぁヴァイスも山札圧縮してダメージトリガー当たりやすくしたりはするしそこまででもないぞ。ブシゲーだからそりゃ捲りが強い方が勝つけど笑
すまねぇ、ヴァイスだってデッキをしっかり回して、そこから負けないゲームメイクするもんな
やっぱ紙と比べるの無理あるわ
なお最新のMtGでは全てが鹿になる狂カードが禁止になった模様（実装からわずか４９日）
こういう狂ったカードの解説読むとシャドバもまだまだだなぁと思う（感覚麻痺
セクヴァンの仕様変更ってそれより短期間でやられたような…
最善手が導き出せないなのは運ゲーだからって言ってるやつは自ら馬鹿を晒してるな
運ゲーでもポーカーみたいに確率的な最善手は当然存在するのに、MTGではそれすら導き出せないって話だぞ？
だから確率的な最善手を導き出せないってどういう状況なの？
論文でそれを証明したって言ってんだから読めよ
検索すりゃすぐ出るわ
シャドバってシステム的にはカードゲームだけど運要素で比べるなら麻雀やポーカーの方が適切じゃないの
ルールだけ覚えた初心者がマスターグラマスどころかプロにすら普通に勝ち得るゲームだし
囲碁とか将棋とか自分と相手の動きで決着が決まってるのに複雑とかないだろ
運が絡む方が計算しづらいんだからシャドバのほうが複雑ってのは事実
囲碁やった事無さそう…
運ゲー側面込みでも碁の方がよっぽど複雑なんだよなぁ。
19×19に石置いて囲うだけなのに未だに最適解、受け不可の勝ち確の動き方が判明していないんやぞ、これだけ多くの人間が何百年と頭捻って。
でも最適解が出たら作業になるやろ？そりゃまだ何百年何千年先の話かもしれへんけど
別にシャドバを擁護する気は全く無いけど最終的には運ゲーのほうが勝敗よみにくいやろ
確かに勝敗の読みにくさでいったら引き100のシャドバの方が上だわね。回れば勝ちだから相手の力量あんま関係ないし、このゲーム。
というより運ゲーの勝敗など読めたところでなんの価値もないというのが正しい
シャドバごときが他のTCGはおろか、あろう事か囲碁将棋と同じ土俵に立とうとするな
全てを手探りでやってきたTCGの祖先とゴミクソ運だけアプリを一緒にするな
ただでさえeスポーツやリスペクト()宣言で恥の上塗りしてるのにな
囲碁将棋ぷよぷよ全部かじってるワイがそれぞれプロと100戦やったらワイは一回も勝てん
シャドバかじってるワイがプロと100戦やったら30回は勝てる
この時点でeスポーツとして成立してないわ
素人がたまにだとしてもプロに勝てる競技が実力ゲーなわけないだろ
シャドバはただの運ゲー
え、その30回勝てるっていう数値はどうやって導いたの？
ほぼ全てのtcg dcgの否定どころか麻雀も否定してるけど
環境読んだ構築とプレイマリガンによる勝率が上手さという発想は無いのか
勝てなくてイラついてゲームに当たってるだけの小物ガイジなんだろうけど
スポーツ選手とか将棋棋士はメディアで持て囃されるけど麻雀プロがそうじゃないのは運要素強いからじゃないの
普通は一般人がプロに勝てる可能性は0だろ
相手の手札も見えれば読み合いも駆け引きも生まれる
もしくは主要カード3枚ずつ消費してもまだ決着がつかなければ相手と自分の残りのカードを想定して動き合える
今のままでは運ゲーでしかない
まだ面と向かってのじゃんけんの方が駆け引きできる
すまんシャドバも0コスでわけのわからん疾走が出てくるから最善手が導き出せないんだが
MTGは自分のターンの行動と相手のターン中の自分の行動
また自分のターン中に相手の行動等々考えないといけない
要はMTGとシャドバの大きな違いは一試合を通しての勝つためのプランが
MTGは頓挫することが多くて、そしてその対応も求められるんだよな
なんでも運ゲーマンはシャドバ以外も知ったほうがいい。
まあ知ったところでシャドバがクソ運ゲ！wという事実は変わらんけどな
カードゲームじゃシャドバが一番単純なんじゃないの
だから流行ったんだろうけど
シャドバ流行ってるの？
似て非なるもの、比べるもんじゃないと思う
個人的にはシャドバなら未だに一時間くらい平気でできるがMTGをやれって言われるともう拷問に近い
バンドで歌うのと演歌歌うくらいの違いだろうか
結果的には人が集まるのも前者だしな
先行１リノ処理できず終了みたいなのがしょーもなさすぎる
mtgもわりとあるよ。
ただ、0コス打ち消しがあるけど。
シャトバユーザーってmtgで対抗呪文使われたらストレスで鼻血吹き出て失血死するだろなってずっと思ってたわ
いまないらしいけど
米欄にMTGプレイヤー結構いるんだな
昔のMTGからしたらシャのプレイングはかなり簡単に見えるだろう
なお現在のMTGA