この記事のポイント…
- サイゲって先後格差をどうするつもりなのか公式見解を出してもらいたい 開発が試行錯誤してますって事なら辛抱強く待つわ
- 他はともかくミラーのときの後攻がしょうもないことが多いのをどうにかしてくれればいいよ
- 運営は先攻後攻なんて勝率5%以内は誤差の範囲内だと思ってそう
137: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 06:49:22.74 ID:mQDV1+Ub0
サイゲって先後格差をどうするつもりなのか公式見解を出してもらいたい
開発が試行錯誤してますって事なら辛抱強く待つわ
どうにも出来ませんなら見捨てるんで
サイゲって先後格差をどうするつもりなのか公式見解を出してもらいたい
開発が試行錯誤してますって事なら辛抱強く待つわ
どうにも出来ませんなら見捨てるんで
150: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 06:57:52.23 ID:QS5/oZk3d
>>137
そもそも先攻勝率は51.8%なんだけど
>>137
そもそも先攻勝率は51.8%なんだけど
163: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:08:04.23 ID:QS5/oZk3d
>>160
ホイラーさあ…
>>160
ホイラーさあ…
167: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:12:09.12 ID:wQTws3p30
>>163
マッチング操作とかをホイラーとか馬鹿にしてるけど
じゃあお前は先攻勝率51.8％だとマジで信じてるのかって話ね
>>163
マッチング操作とかをホイラーとか馬鹿にしてるけど
じゃあお前は先攻勝率51.8％だとマジで信じてるのかって話ね
168: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:13:11.72 ID:QS5/oZk3d
>>167
公式発表なんだから信じるしかないだろ…
>>167
公式発表なんだから信じるしかないだろ…
184: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:18:59.53 ID:wQTws3p30
>>168
一生先攻勝率51.8％(笑)信じとけば良いよ
とにかく声上げてかないとどうしようもないのにね
>>168
一生先攻勝率51.8％(笑)信じとけば良いよ
とにかく声上げてかないとどうしようもないのにね
139: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 06:52:30.94 ID:iWr9BzMj0
一応今回の人形とか後攻デッキなんじゃないか？
一応今回の人形とか後攻デッキなんじゃないか？
142: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 06:54:36.74 ID:v/IOaFt50
>>139
メイシアのせいでそうとも言えなくないか？
先に10ターンになるのがでかすぎる
>>139
メイシアのせいでそうとも言えなくないか？
先に10ターンになるのがでかすぎる
144: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 06:55:57.93 ID:luSTJY+50
>>139
メイシアがいなければな
>>139
メイシアがいなければな
140: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 06:52:47.08 ID:EONXagFp0
「特定のクラスを意図的に強くすることはしません」って言ったのにナーフなし、追加で強いクラスに強カードを配るような運営が先後の格差の調整なんて考えてるはずがないだろ
「特定のクラスを意図的に強くすることはしません」って言ったのにナーフなし、追加で強いクラスに強カードを配るような運営が先後の格差の調整なんて考えてるはずがないだろ
177: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:15:31.19 ID:llkx1qWk0
なんだかんだ先行でドロソ引けないとなんもできなくて死ぬこともあるからな
なんだかんだ先行でドロソ引けないとなんもできなくて死ぬこともあるからな
186: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:20:18.45 ID:EgoFERb4d
他はともかくミラーのときの後攻がしょうもないことが多いのをどうにかしてくれればいいよ
他はともかくミラーのときの後攻がしょうもないことが多いのをどうにかしてくれればいいよ
193: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:23:58.70 ID:v8clMsah0
強い進化フォロワーがデッキに入ってりゃ後攻の方がむしろ勝ちやすいけどな
獄炎とか悪鬼とか明らかに先攻の方がつえーだろこいつらってデザインのカードが多いのは駄目だけど
強い進化フォロワーがデッキに入ってりゃ後攻の方がむしろ勝ちやすいけどな
獄炎とか悪鬼とか明らかに先攻の方がつえーだろこいつらってデザインのカードが多いのは駄目だけど
203: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:28:34.86 ID:KBLLTNhGa
実際自分のリプレイ遡れば分かるけど後攻でもそんなに負けて無いもんよ
どうしても受け手になるからつまらなくて負けてる印象付いてるだけで実際戦績取ってればきっちり48.2%に収束する
実際自分のリプレイ遡れば分かるけど後攻でもそんなに負けて無いもんよ
どうしても受け手になるからつまらなくて負けてる印象付いてるだけで実際戦績取ってればきっちり48.2%に収束する
210: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:30:31.83 ID:v8clMsah0
もう後攻のライフ22くらいにバフするしかないんじゃね
デッキの回り具合として後攻の方が強くなる事はあっても
ダメージレースになると結局明らかに後攻が不利になるからなあ
もう後攻のライフ22くらいにバフするしかないんじゃね
デッキの回り具合として後攻の方が強くなる事はあっても
ダメージレースになると結局明らかに後攻が不利になるからなあ
223: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:34:04.19 ID:wQTws3p30
>>210
そうなんだよね
とりあえずは２２とか２３にするしかない
>>210
そうなんだよね
とりあえずは２２とか２３にするしかない
230: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:36:10.74 ID:l2X2aLy1a
後攻の2ドロー+進化権3個ってアドバンテージとしてはかなりデカイと思うけど、それでもなお先攻の方が強いんだから終わってるよな
後攻の2ドロー+進化権3個ってアドバンテージとしてはかなりデカイと思うけど、それでもなお先攻の方が強いんだから終わってるよな
271: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:51:32.82 ID:jZfyhOf20
>>230
今は無料進化たっぷりあるから進化権の数がアドにならんというね
ロイみたいなドロソ少ないデッキだと1枚ぐらいカード多くても大差ないというか
1枚で先攻のアドをひっくり返すのは無理
>>230
今は無料進化たっぷりあるから進化権の数がアドにならんというね
ロイみたいなドロソ少ないデッキだと1枚ぐらいカード多くても大差ないというか
1枚で先攻のアドをひっくり返すのは無理
234: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:37:41.90 ID:ojjCr7Nk0
どちらが有利かなんてデッキによるだろ
リーサルターンが早いと言っても、後攻の方が先に展開できるリモチェキみたいなデッキもある
どちらが有利かなんてデッキによるだろ
リーサルターンが早いと言っても、後攻の方が先に展開できるリモチェキみたいなデッキもある
274: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 07:52:23.67 ID:In3/yPVha
運営は先攻後攻なんて勝率5%以内は誤差の範囲内だと思ってそう
運営は先攻後攻なんて勝率5%以内は誤差の範囲内だと思ってそう
300: 名無しさん@シャドウバース速報 2019/05/28(火) 08:03:00.05 ID:QeesdfdIp
>>274
実際そうだからな
>>274
実際そうだからな
参照元：https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/dccg/1558956173/
貧困の格差も広がってるからね、しょうがないね
ちょっと前までは後攻引いただけでうんざりしてたけど、今は別にそんなことはないな
優秀な進化効果持ちが増えたからか
今までの環境で一番先手後手で勝率が変わらなかった時期っていつよ？
STDで後攻初手2ドローになった後かな
公式発表で先後格差が1％前後みたいな事言ってた覚えあるわ
実際ほんとに格差感じなかったしジャンケンだけ見るなら間違いなくあれが最良
5割になっても先行ゲー言われるのは目に見えてるしなぁ
サイゲも不憫
サイゲが完璧ではないとはいえ、プレイヤーも口だけうるさいわりに然程アテにならん愚痴でしかないのがね
カード予測なんて昔っからかなりハズしまくってるし
馬鹿ほど声がデカイからねw
後攻微有利だったSTD後期〜ROB後期ごろ(時期はうろ覚え)ですら「後攻有利だ調整しろ」って声があったからね
どこかで線引きしてそれ以内の勝率なら先後格差は妥協するしかないよなぁ
PP制で先に強カードとフィニッシュカードを使える先攻が圧倒的有利に決まってんじゃん
ミラーだとソレがめっちゃ顕著になるだろ
進化時効果カードだって進化権なくなったらほとんどがただの雑魚カードになるリスクあるし
コレ
超パワカの応酬になるデッキ同士だと先攻が重すぎる
そのために進化で手札のコスト下げる＝後攻が先にフィニッシャー出しやすいカード作りまくってるんでしょ
ハメサキュとかリモニウムとかパスカルとかセレスとかシンとか
環境デッキに採用されないせいで殆ど意味ないけど
セレスは先攻有利を更に助長させていると思うぞ
セレスを後攻捲りカードと思ってるならエアプがすぎるわ
ミラーのみ後攻2PPから始めろ
カードゲームでこれを解決しようなんて無駄
先攻有利が嫌ならカードゲームやらなきゃいい話
ほとんどのカードゲームが先行も後攻も勝率変わらんが
もっとほかのゲームやってから語れよ
レディグレイレベルの後攻最強カードがなければ勝てへん
実際には明らかに先攻有利なデッキと、明らかに後攻有利なデッキが沢山あって、平均すると50%に近づくというカラクリなんだろ
だから特定のデッキを回しがちな個人と、統計しか見ない運営で見え方が違う
そんで、プレイヤーはミラーでも不利ではない状況を望んでいるわけ
プレイヤーの言う先攻有利と運営の言う先攻有利は意味が違うので、いつまで経っても解決しないだろうな
これ
ミラーでどちらか片方が有利になるのは当たり前だし
先攻有利なデッキと後攻有利なデッキがあるのも当たり前なんだよなぁ
カードゲーム、っつーか先後ある対戦ゲームやめたら？
君の言ってる条件を満たしてる先後ある対戦ゲームないでしょ
先後のない格ゲーでもやったらいいよ。格ゲーもキャラじゃんけん、行動じゃんけんだけど
先攻後攻格差は流行ってるデッキによって変わる
ミドロや聖獅子みたいなショボいデッキが環境取ってるなら大差なくなるけど使っても見ててもつまんないからソレはこのゲームでは致命的
生配信でも初心者でも分かりやすい数字が大きい強いキーカード引けるかどうかのワンドローのときは反応し易いから盛り上がるわな
音頭をとる人間がやり易い環境作りは大事
後攻の方が有利なピックとの兼ね合いもあるだろうしそこら辺の調整は大変だろうね
散々叩かれてる白刃とかも後攻で盤面を返すためのカードとしては全然良かったと思う
エンハンスの方は削除するか6コストにしないとあかん
今後のロイヤルミラーのことも考えたらなおさら
後攻で盤面返すようにしたいなら4コスのやつの進化時効果で手札に加えるとかにせなあかんかったな
先行勝率7割後攻勝率3割って感じがするわ
実際リプレイ見たら後攻でも普通に勝ててるんだけど、やっぱり「後攻」の字をみると「後攻(あなたの負けです)」って言われてるみたいで不快感が凄い
人間の印象って補正掛かりまくってて適当やな
進化権の安売りホントクソ
ただでさえ先行有利ゲーって言われてたのに後攻の数少ないアド潰してどうすんだよ
後攻引いたらプレミとか言ってたヤツらが今更先行有利でギャーギャー言うなよww黙って先行引けよ(暴論)
なんで同一人物だと思うんだ？
勝手な偏見やで
とりあえず誤字をなくせ
それは素直にすまん
なんつーか後攻側は勝った気がしないことが多い
先行側に殴られるだけ殴られて向こうが無理と悟ったらリタイア
こっちは雑に耐えただけで何もしてない
特にアンリミはひどい
わかる
後攻取ったら
相手先攻の事故を祈るゲーム
先攻:「相手よりppが1多い状態でフォロワーを先に置ける」×10
後攻:進化が1回多い
草
ドローとか進化権の差とか考えれば極端に先行有利ってわけではないんだけど、それらのおかげで勝ったって分かりづらいからな。どうしても実際の先攻後攻格差よりも厳しく感じてしまう
これ運営がＨＳ研究せず進化システム実装しちゃった弊害だと思うんだよね
よく言う10Ｔゲーは進化のせいもあるだろうし勝手にＰＰ増えるシステムで進化効果を腐らせずゲームを終了させたい結果が高コストの壊れだらけ、つまりは先行後攻格差につながってると思う
高コストの壊れ出す前にアンリミとかゲーム終わってるけど…。ファンファーレがラスワ以上に強すぎるから先行云々の話になるんじゃない？
後、相手のターンに妨害するカードが基本的に無いので相手のターンは待ちぼうけでどうすることも出来ないし。
研究とかそういう前に全く参考にしてないんだろうなとは思う
hsは突進はとてもデリケートで1/1突進のイノシシのせいで新しく作るカードに大きな制限がかかってるって言ってるのにシャドバはバンバン疾走ぶち込んでくるからね
研究以前にmtgプレイヤーとか参加させて自信満々で舵取りできるって思ってた超越やらがあの有様なわけで
プレイヤーとして優秀でも開発としては無能もいいとこ揃いなだけだろう 環境固まった後のナーフの絶妙さがそれを物語る
少なくとも今の格差で文句言ってたら無理だろ
きっちり50にしろってか？
例え無理でも50に向かって改善を続けるべき。奇跡的に50になったらそれを維持できるように努めるべき。改善を辞めて良い時間なんてないんだよ当たり前だろう。
51.8%が真実だとしても疾走バーンによる頓死が横行してて相手と会話してないんだからそら先にぶっ放せる先行にヘイト行くのも致し方なし
相手と会話するデッキで強いの作ろうとするとカードパワー高スタッツの守護とアホ回復でひたすらリソース削って圧死させるデッキか冗談抜きで毎回同じ動きしかしない事故率0%のデッキとかになるんですが
それ…会話してませんよね
ならどういうデッキなら会話するんだよ言ってみろ
デフォルトデッキか？
前者は会話してそうではあるな高スタッツってのがどの程度かが怪しいけど、後者は明らかに自分語りやんけ
今あるデッキでちょっと探したけど機械がち盛ヴァンプからモノ除外したら会話しそうやね
疾走もバーンも持ってないヘクターすら盤面否定とか散々文句言われてたし結局何やっても文句だろ
そら対話出来るカードなかったもの
10t以降なら〜の即死級効果を先攻なら11t、後攻なら10tから発動するようにすれば多少ローテの先攻押し付け感は減るんじゃないっすかね（適当）
やっぱ相手ターンでの妨害がないからなぁ
毎ターンPP使い切ること前提だとどうしたって先に動ける方が強い
アーカスや闇蝙蝠みたいな高コス即死なんも考えずに刷るな
やっぱこいつらシャドバ以外のカードゲームやってこなかったんやなって…
どんなカードゲームでも先行が有利なのに今更何言ってんだか
後攻有利のカードゲームも存在するんだけどなエアプさん
そんなのあるっけ？
少なくともターン経過で強いカード出せるようになるタイプのゲームでは見たことないぞ
上の人じゃないから他のゲームは知らんけど
シャドウバース（ROB）は後攻有利
一個しか挙げられなくて草
弁当の乞食を始めるくらいだし、何も考えてないが答えでしょ
考えるのはデータを発表するときだけ
0コスト勢復活させて
先行0コス開始で
ギャザの土地システムがどれほど優秀か分かるとこやな
その土地システムも賛否あるしそのギャザでさえ先行若干有利の不文律が覆せて無い。
このPPシステムである以上永遠に原則先行有利は覆せない
土地事故や土地レアのパワー差とかもあって調整難しくなるからね
レガシーよりはマシになってるから頑張ってはいると思う
たださあ……全デッキを纏めて計算して「51%です！適正！」は草も生えんわ
毎度のことだけど、この先攻後攻スレのとき「先行」って誤字のやつ多すぎだろ。特に同じ文章の中で「先行」と「後攻」両方書いてるやつは、書いてる時に自分の文章に違和感を感じないのかよ・・・。
全体勝率って構築とマリガン下手なプレイヤーが先行落とした試合も含まれてるんだろ、言うほど意味あるか
そもそも1強と言われてるロイ少ないランクマの数字見せられてもピンとこないな
ならレートの勝率でも見てろよ
先攻は2パスでいいよ
先行1tのゴブリン最強すぎるよね。
ハッキリ言うけど、不可能だよ。数多の有名カードゲームその全てが先攻有利、口では格差無くせ言ってるけど、ホントはみんな分かってるんでしょ？
分かってないアホが多いんだよ
分かってないアホはお前
偶数ウォロ知らないのか？
お前アホだろ
逆方向に格差があるだけで問題の解決になってない
デッキ構築によっては後攻有利な状況作り出せるデッキもあるんですがエアプかな？
シャドバはppシステム上、どうやっても格差がある
勝率よりも先攻がぶん回したらそれを止める妨害手段がほぼ無いことが問題だと思うんだが
先攻だけ9pp→10ppじゃなく9pp→9pp→10ppにすれば良いかと思ったけどメイシアやマナリアが先攻だけ弱くなり過ぎるな
結局は立場が逆になるだけでなにも変わらんわな。
むしろむじんくんやミラちゃんに進化切ること考えると今の先攻より酷いことになる
アンリミは５３%以上でしょ？SFLよりたかいやん
リーダーの体力30くらいにすれば簡単に後攻有利にはできる。
結局ルール次第なんだけど、そのルールが、後攻は進化1回多くて1ターン早く進化できるだけなのは流石におかしい
アグロが減るだけで先攻特殊勝利先出しが流行って終わりじゃね？そんな明確に後攻有利になる理由がわからないんだが。
後攻が弱いのって基本的に対応が後手になるから弱いのであって体力ってそんな関係あるか？
8ターン目か10ターン目先に迎えた方が勝つ試合が多いし先行勝率51.8%ってのは信用できんな
自分でとった統計だと先行勝率7割、後攻勝率3割くらいだったわ
つか大会とかの先行後攻含めた試合結果を集計したら本来の結果でるんじゃね
２年くらい環境ごと（１～３ヶ月ごと）の勝率取って残してるけど
先攻勝率と後攻勝率で2桁以上差がついたことがない（先攻７０％なら後攻でも最低６１％以上勝てる）
平均するとだいたい差は５％前後に落ち着く。WLD前期ですら手持ちデータでは先73%後65%
人によって多少差はあるだろうが、そんだけ差がついてるってことは後攻取った時点で投げやりプレイしてたり、即降参してたり、単純にお前が嘘ついてるかのどれかだろうな
試行錯誤してたらこんな疾走だらけにしねーだろ
チェスなんて先攻6割だけど人気じゃん
先後格差なんて小さな問題に囚われて、シャドバの本当に面白くない理由から目をそらすな
出されたら負けみたいなクソカードばっかり増やすからやろ
前に誰か言ってたけど
先攻が後攻のライフを0にした時、後攻にエクストラターンを発生させて後攻が先攻のライフを0にしたら後攻の勝ちにするってルールがいいと思った
先攻の無理やりなリーサルが出来なくなる・セラフやスパルタ等の特殊勝利はライフを0にしてるわけではないので先攻の勝ちになる
リモ二みたいに4ターン目に進化切るのが大事すぎるデッキは後攻の方が戦いやすいけど10ターン目以降〜の効果やリーダー付与がある以上先行有利は変わらないだろうな
運営は10tまでにゲーム終わらせる想定で作ってるから蓋カードばっかり増やすんだよね。そうした先攻有利のカード減らすのはいいとしても、シャドバの利点であるゲームテンポが遅くなるのは個人的には嫌かな
結局のところ、高コストファンファーレ(リーダー効果)が強すぎるんですわぁ…
こういうカードを刷り続ける限り先行ゲーは止まらないよー。
露骨なのがフェリとか。ああいうタイプのカードほんとどうしようもないくらい先行加速させてるからね
もちろんフェリだけじゃねぇからな
システムの問題ってかカードの問題だよね
ピックは昔から今までずっと後攻有利だしROB辺りまでは後攻のが強かったし
pickは事故なしで考えた場合は普通に先攻有利だよ。先攻がテンポ取ってきたら勝ち目ない
ただし事故した時のリカバリーしやすいのが後攻なので、上手くバランス取れてる